NORMES DE CASA.

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
primavera
Barretina
Barretina
Entrades: 241
Membre des de: 01 nov. 2003, 19:32

EntradaAutor: primavera » 17 juny 2009, 02:27

És clar, home. El començament del meu escrit -allò del Llibre d'Estil- ja denotava, o al menys això intentava, :oops: que era una resposta en tó d'humor. Respecte al que anomenes punt 10.1, t'ampliaré que a Castelló -o al menys, la gent amb la qui jugo, que som de 4 comarques distintes (Maestrat, Alcalatén, Plana Mitja i Castelló ciutat)- una vegada arreplegada l'última basa, si demanes veure-la, no pots preguntar qui ha tirat què i has de confiar en la teua memòria visual. (Tema a banda: pel seny dels teus escrits em preguntava si "corpetit" no seria... però això d'estimaT primavera, si no és una errada tipogràfica, m'indica que no. Algú ha tornat a desaparèixer! :cry: )

pozi
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 06 oct. 2004, 00:42

EntradaAutor: pozi » 17 juny 2009, 15:36

El que jo en penso sobre la norma 10.1 és que és absurda, una manera d'afegir formalismes innecessaris. Per desgràcia, crec que no seria, ni de bon tros, suficient per acabar amb els tramposos que es "piquen" les cartes, dubto que facin servir el sistema que tu comentes, i provocarien un munt de recels i conflictes innecessaris entre els jugadors. En cas de que algú no seguís la norma al peu de la lletra, què caldria fer? Donar els punts jugats a l'altra parella perquè una carta no està del tot ben jugada? Insisteixo, massa rigidesa per tan poc premi.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

10.2.- COM RECOLLIR LES CARTES.

EntradaAutor: corpetit » 18 juny 2009, 04:02

Bona nit,

El punt anterior (10.1) va molt relacionat amb aquest (10.2), i és per això que els he posat tots dos junts. Si us sembla bé, per no allargar-me, exposo el segon i després comentem la jugada.

El motiu del segon punt suposo que són els renuncis. Si es dóna algun renunci en el decurs d’una partida i alguna parella vol comprovar com s’ha jugat la basa, aquesta manera de recollir les cartes ens facilitarà molt les coses.

Sabrem del cert quina carta ha tirat cada jugador, precisament per la manera en què les hem recollides, sigui la basa que sigui. Si tirem enrere basa a basa, un pic arribem a la jugada o basa conflictiva, sabrem perfectament de qui és cada carta. Només caldrà deixar-les anar una a una, exactament igual com les hem recollit. La primera de sota serà la del jugador que ha guanyat el sorteig i n’hi haurà prou en deixar cada carta davant de cada jugador seguint el sentit antihorari.

No s’haurà de preguntar de qui és cada carta, no en tindrem el més mínim dubte sempre i quan estiguin ben recollides.

Ja sabem que en el dia a dia no cal ni és necessari perdre el temps plegant les cartes d’aquesta manera, no té cap sentit, però quan es tracta de campionats, “potser” val la pena dilatar la recollida si ens pot salvar d’algun que altre maldecap.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

COMENTARIS...

EntradaAutor: corpetit » 19 juny 2009, 17:44

Bona tarda,

Primavera, pel que fa al primer punt (10.1), aquí es parlava d’abans de plegar les cartes. Així doncs, l’aspecte que comentes està més relacionat amb el punt 10.2 on no faria falta preguntar-ho perquè tothom sabria a qui pertany cada carta. Pel que dius, aquest segon punt seria incompatible amb la norma o procediment que ens comentes que utilitzeu a les esmentades comarques de Castelló. De tota manera, l’he editat com una altra norma. Gràcies per la teva inestimable col·laboració.

Pozi, és una suposició meva que un dels motius de la pràctica del punt 10.1 sigui aquest, el de fer trampa (si voleu, us comento un “mètode”, conegut o no, que utilitzava un "jugador", el qual no va tindre cap problema en explicar-me’l). Evidentment, tampoc crec que acabaria amb els tramposos, ni molt menys, però sembla evident que, com a mínim, no els afavoriria. Que sigui compensable o no? Això és impossible de demostrar.

“Recels, conflictes”... crec que pocs, seria tan senzill com posar cada carta que tires damunt del teu requadre marcat al tapet. Algú es veu incapaç o molt complicat de fer-ho?

“Si algú no segueix la norma”... Penso que hem de fer servir una mica el sentit comú. A veure, la majoria de vegades els jugadors no sabran de l’aplicació d’aquesta norma. Se’ls hi explica i de ben segur que no tindran cap problema ni impediment en utilitzar-la. Que, tot i així, continuen igual?. Doncs es requereix un jutge o organitzador que segur que els ho explicarà millor. Aquest jutge restarà allí, veient la partida, i si continuen igual, serà ell qui apliqui la sanció pertinent.

A veure, la majoria de vegades, el propi reglament també contempla que els jugadors, si abans d’iniciar la partida acorden suprimir aquests tipus de normes i jugar com ells volen, també se’ls permet fer-ho. Essent una norma diguem-ne residual. Ara bé, també m’he trobat vegades que, quan es requereix amb posterioritat la presència d’un jutge, aquest estigui lligat de mans i se les renti del tot, en no poder aplicar un reglament que no han seguit.

Els exemples millor que els deixem per un altre dia, s’està allargant massa. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

UN EXEMPLE...

EntradaAutor: corpetit » 21 juny 2009, 19:12

Bona tarda,

Un exemple seria en cas de renunci. Si no s’han recollit les cartes segons el punt 10.2, o d’alguna altra manera semblant, en algunes ocasions serà impossible determinar de qui és cada carta. De vegades, no cal que sigui expressament, podem anar mal fixats i estar convençuts que l’altre jugador ha tirat una determinada carta, i no ser així. Llavors, creurem a ulls clucs que l’altre ha renunciat, ho voldrem comprovar, i no podrem, serà la paraula d’un contra la de l’altre, no hi podrem fer res i tindrem la sensació, equivocada, que el contrari ha renunciat.

Un cas molt senzill seria que en l’últim arrastro, encara amb les fermes de trumfo als dits, només donem trumfo 2 jugadors. Bé doncs, no cal que sigui expressament, imaginem que no en doni cap dels contraris. Resulta que, 3 jugades més endavant, un adversari ens falla una manilla. Bé, s’acaba la partida i revisem les jugades. Arribem a la basa en qüestió on, se suposa que el contrari no ha donat trumfo. Poden succeir dues coses: que realment no hagi donat trumfo, ja sigui de forma voluntària o involuntària; o bé que realment sí que n’hagi donat i ens hi hàgim fixat malament. Mai no ho podrem saber, ja que, probablement, el contrari pot pensar que un dels dos trumfos que hi ha a la basa que estem mirant és seu. No hem seguit l’ordre de la recollida i no ho podem saber del cert. I potser, totes dues parelles pensarem el que no és, una que l’altra ha renunciat i que se’m vol pujar a cavall; i l’altre que veu fantasmes i que no sap acceptar que li hagin fallat una manilla amb tots els trumfos als dits. Repeteixo, pot ser perfectament que no hi hagi cap tipus de mala fe per cap de les dues parts i que es visqui una situació de tensió innecessària. Com hem recollit les cartes com sempre, de forma “desordenada”, sense mirar res, és impossible saber del cert de qui és cada carta, per molt jutge o organitzador que sol·licitem. El qual, no es podrà mullar mai de la vida, si no és que ho hagi vist amb els seus propis ulls.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

11.- MIRAR LES CARTES.

EntradaAutor: corpetit » 26 juny 2009, 00:17

Bona nit,

Ja que l’anterior norma no ha despertat massa interès i, per descomptat, encara menys adeptes, i agafant el fil que va deixar anar en QjQ, avui en posarem una de més comuna en la majoria de campionats que es celebren arreu. En citarem un parell, entenent per repartidor o donador el que ha de cantar o trumfar (si vol) de peu, el que inicia la subhasta:

11.1.- “Cap jugador podrà mirar-se les cartes mentre no estiguin repartides del tot (les 48 )”.

11.2.- “Una vegada repartides i, abans que el donador, per dret, es pronunciï, només podran mirar les cartes”:
(Aquests punts són exclusius i excloents entre si).

    11.2.1.- El propi repartidor.
    11.2.2.- El que les ha donades i el jugador de la seva dreta.
    11.2.3.- Tots els jugadors excepte el company del repartidor.
    11.2.4.- Es seguirà l’estricte ordre de la subhasta a l’hora de mirar les cartes
    (més endavant ja definirem aquest ordre).


Sembla ser que la que s’utilitza amb més freqüència és l’última (11.2.3) i també la primera (11.2.1). En canvi, per portar una mica la contrària i per estimular el poc debat que susciten aquestes línies, un servidor, si hagués de triar, escolliria la segona (11.2.2).

Més endavant i amb la vostra ajuda, aniré posant els llocs on es practiquen les diferents modalitats. Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 27 juny 2009, 06:53, en total s’ha editat 1 vegada.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 26 juny 2009, 16:38

Jo proposaria, però seria molt feixuc:

Només es pot mirar les cartes qui te quelcom a dir, per tant:

1.- Qui ha donat les cartes, se les mira per que te que fer trumfo, la resta no mira res. Si fa trumfo se les pot mirar el de la seva dreta, que pot contrar, si ho fa se les mira el de la seva dreta que pot recontrar, si ho fa el de la seva dreta que pot "Santvicentar". Aquí ja tothom ha vist les cartes.

Si delega...........

2.- El company de qui ha repartit se les mira per que te que fer trumfo delegat, la resta res.........Com que esta obligat a fer trumfo :-).......Encara que tardi, mes tard o mes d'hora ho farà
3.- El de la dreta del que ha repartit se les mira per que pot contrar. Si no ho fa, se les mira el seu company per que ho pot fer-ho també. Si ho fa, seguim per la dreta com abans. I aquí també tothom ha vist les cartes.

Complicat oi?

:-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

COMENTARIS DE LA NORMA 11.

EntradaAutor: corpetit » 27 juny 2009, 06:57

Bon dia,

La veritat és que la proposta d’en QjQ (que, tot i que no és la primera vegada que la sento per aquí, particularment, mai no l’he practicada. Si la memòria no em falla, em sembla que fou en DeepButi el primer en introduir-la) seria la més legalista i correcta possible. És evident que, si tinguéssim tot el temps del món, seria la més assenyada, per a mi no hi ha dubte però, malauradament, tots sabem que no és així. El factor temps és un element imprescindible en tot campionat però com a bona norma que és, també l’he inclòs com a possible sistema o manera de procedir.

QjQ, el tema de l’ordre de la subhasta el volia fer més endavant, encara que, tots sabem, que en aquest joc tot va una mica lligat i no es poden tractar temes individualment sense que, de rebot, se’n toquin d’altres.

De tota manera, encara que ho exposaré més endavant, pel que fa al punt 3, segons la meva manera de jugar, se les hauria de mirar el de l’esquerra del que ha repartit i no el de la dreta. O sigui, el de la dreta del delegat, que és l’últim que ha parlat. A les meves terres, sempre parla el de la dreta de l’últim que ho ha fet (sentit antihorari), sempre i quan li toqui per torn.

Adéu i gràcies per aportar una proposta tan interessant.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 27 juny 2009, 13:55

Jo tampoc le practicat mai aquest sistema, tant sols en part. Es a dir:

.- No mirar les cartes fins que estan totes donades. Si ho faig habitualment, evita que un error al donar, al haver vist les cartes, es converteixi en conflicte. :).

.- No mirar-les si soc el company del que dona, en Campionat sempre, al Bar o entre amics no ho faig gairebé mai.

El temps emprat o perdut, en que els rivals del que dona no se les mirin, fins que un dels dos hagi fet trumfo, es compensaria al evitar que es podessin marcar un contro.

I per últim si es fa trumfo delegat, jo continuaria marcant com a punt de referència el que ha donat, per tant giraria a la dreta del "DONADOR". Però tb seria vàlid girar a la dreta del "TRUMFADOR", així tothom parla per ordre, girant a la dreta del últim que ha parlat.

I entenc que explicar-ho es mes difícil que fer-ho

:D

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

COMENTARIS DE LA NORMA 11.

EntradaAutor: corpetit » 29 juny 2009, 19:32

Bona tarda,

Com ja he dit, amb temps per davant, em posicionaria a favor de l’opció 11.2.4. La trobo la més seriosa i la que concedeix menys marge a la trampa.

De les que ara s’estan utilitzant en els diferents campionats, jo agafaria la menys coneguda: la 11.2.2. Això és així perquè la considero menys parcial i més justa que les altres dues.

En la primera (11.2.1), considero que el repartidor té avantatge sobre l’altra parella, ja que ell és l’únic que ha vist el joc i té més temps per a controlar als contraris i, malauradament, per assenyalar qualsevulla circumstància de manera il·legal mentre els demés es van ordenant les cartes (situació d’1 a 0).

En la tercera (11.2.3), considero que els contraris són els que estan en situació d’avantatge ja que sempre hauran d’esperar que el segon membre de la parella trumfadora es miri les cartes i, mentrestant, tenen temps per fer el que més vulguin i només poden ser controlats pel repartidor (2 a 1).

En la segona (11.2.2), considero que s’està en igualtat de condicions, de manera que sempre quedaran dos jugadors lliures, un de cada parella, els quals no tindran cap dificultat per fer petar la xerrada i, en tot cas i si volen, controlar-se mútuament, mentre els altres dos es miren les cartes (1 a 1).

A part del repartidor, el contrari que es podria mirar les cartes també podria ser perfectament el de la seva esquerra, però segurament es decideix que sigui el de la dreta perquè és aquest qui té la sortida i, a priori, és qui necessita una mica més de temps per a preparar-se. En tot cas, aquest aspecte no és important. El que sí que ho és, és la igualtat. És a dir, que, en tot moment, hi hagi el mateix nombre de jugadors de cada parella que vegin o deixin de veure les cartes.

Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 02 jul. 2009, 17:50, en total s’ha editat 1 vegada.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

COMENTARIS DE LA NORMA 11.

EntradaAutor: corpetit » 02 jul. 2009, 17:22

Bona tarda,

Dir per endavant i una vegada més que no he practicat ni vist practicar mai la norma de la qual parlaré tot seguit i que ha aportat en QjQ a aquest bloc: la 11.2.4. Dit això, tampoc em sembla forassenyat ni inoportú comentar-la i fer volar una mica la imaginació.

Hem dit per endavant que, tot i guanyar amb elegància, perdríem més temps, així com també podríem trencar més sovint el ritme de la partida. Sí, és cert, però també penso que amb petites modificacions, el possible temps perdut seria mínim, fins i tot en podríem guanyar si seguim, com no, una sèrie de normes molt senzilles.

Recordem la norma 11.2.4: “Es seguirà l’estricte ordre de la subhasta a l’hora de mirar les cartes”.

PRIMERA MODIFICACIÓ: Remenerà les cartes (per exemple i perquè s’entengui millor) Oest, tallarà Est i repartirà Oest.
SEGONA MODIFICACIÓ: Mentre Oest reparteixi, l’únic que podrà i haurà de mirar les cartes serà Sud (el trumfador).
TERCERA MODIFICACIÓ: Un pic Oest acabi de repartir totes les cartes, Sud s’haurà de pronunciar immediatament.
QUARTA MODIFICACIÓ: En cas que Sud decideixi delegar-ho, a banda de Nord, Oest també podrà mirar les cartes.

Amb aquests 4 canvis, si el joc fos passat, només hi hauria 2 “interrupcions”, igual que en la majoria de campionats d’ara. Si el trumfador cantés directe, hi hauria 3 “interrupcions”, una més que ara. Però, en haver-se de pronunciar Sud de manera immediata (per exemple en 3 segons, que cadascú posi el temps que cregui convenient) i només acabar de repartir-se les cartes, guanyaríem força temps i agilitat i, no cal dir que el joc, teòricament, seria o podria ser molt més “net”.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

12.- L’ORDRE DE LA SUBHASTA.

EntradaAutor: corpetit » 09 jul. 2009, 15:41

Bona tarda,

LA SUBHASTA:

Podríem dir que hi ha dues principals interpretacions del terme subhasta:
12.1.- La, diguem-ne, restrictiva: “Dir o enunciar el trumfo de la mà”, Lluís Canal, el petit gran joc de la botifarra, pàgina 127. No especifica més.
Un altre tipus d'interpretació restrictiva seria aquella que entén per subhasta únicament el procés per a determinar per quin valor haurem de multiplicar el resultat final d'aquell dat (x1, x2, x3, x4, x8, x16).
12.2.- L’extensiva: enunciar el trumfo de la mà i el procés per a determinar d’antuvi el valor (puntuació) de cada tanto obtingut al final de la partida.
Aquí emprarem la interpretació extensiva.

A la subhasta, cada jugador es pronunciarà segons les dues següents normes:
12.2.1.- En primer lloc, per torn. El torn anirà per parelles.
12.2.2.- En segon lloc, dintre de cada torn, ho farà el jugador de la dreta de qui ha parlat per últim cop (sentit antihorari).

EL TORN:

12.2.1.1.- En primer lloc tindrà el torn de paraula la parella que ha repartit les cartes.
12.2.1.2.- El repartidor podrà cantar directe o delegar el joc (sense canviar el torn de paraula).
12.2.1.3.- Quan qualsevol dels dos jugadors que tinguin el primer torn de paraula canti trumfo o botifarra, es passarà el torn a l’altra parella.
12.2.1.4.- A partir d’aquí, cada cop que algun jugador “pugi” a la subhasta (digui quelcom diferent a: bé), es passarà el torn a la parella contrària.
12.2.1.5.- Com ja hem dit més amunt i per a que quedi clar, la parella que adquireixi un nou torn seguirà el punt 12.2.2 per a pronunciar-se.

Així doncs, la subhasta només pot acabar de dues maneres:
1.- La més habitual: amb un doble bé per part dels dos membres d’una parella, qualsevol.
2.- Que algun jugador pronunciï el mot: “Santvicenç”, el qual no tindrà rèplica.

Sé que s’haurien de comentar altres coses abans que aquesta però s’allargaria massa. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

12.- L’ORDRE A LA SUBHASTA.

EntradaAutor: corpetit » 24 jul. 2009, 16:06

Bona tarda, aprofito ara que no hi ha moviment pel fòrum.

En d’altres llocs, quan no ens hi juguem res o, fins i tot, al mateix butinet, per afavorir l’agilitat en el desenvolupament del joc, no es segueix cap tipus d’ordre a l’hora de subhastar.

En d’altres ocasions com, per exemple, l’exposada en les normes del tren Girona-Barcelona, es segueixen uns principis, per altra banda ben lògics, pel que fa a l’ordre de la subhasta, tot manifestant que no és regla sinó recomanació:

    1.- Un cop un jugador canta triomf, el contrincant de la seva dreta serà el primer en poder contrar.
    2.- Si aquest últim jugador no vol contrar, ha de dir: “bé” i llavors serà la seva parella la que podrà contrar.
    3.- Si algú contra, qui no hagi cantat el triomf serà el primer en poder recontrar.
    4.- Si aquest últim no vol recontrar, ha de dir: “bé” i serà la seva parella qui podrà recontrar.
    5.- Si es recontra, el jugador que forma parella amb el que ha contrat, serà el primer que podrà santvicentar.
    6.- Si aquest últim no santvicenta, llavors ho podrà fer el seu company.


És a dir, en primer lloc es donarà preferència al jugador de la dreta del que ha trumfat, després al que no ha cantat i posteriorment al que no ha replicat.

Per altra banda, en QjQ ens ha comentat un altre possible ordre: si el joc és delegat, es continuaria donant preferència al que ha donat les cartes, al trumfador inicial o delegador; per tant, tot i pronunciar-se el jugador delegat, posteriorment li correspondria parlar al jugador de la dreta del donador o delegador.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 748
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.- NORMES DE CONDUCTA, DE BON JUGAR, JOC BRUT, TRAMPA ...

EntradaAutor: corpetit » 29 jul. 2009, 13:47

Bona tarda,

Deixarem la subhasta per més endavant i obrirem un tema que de ben segur despertarà una mica més d’interès com podria ser el joc irregular, il·legal, brut o ratllant la brutícia. Simplement es tractaria d’enumerar, catalogar i desenvolupar cada tipus de conducta segons el grau d’importància que li donem per la infracció que suposa a tot reglament o el greuge que provoca a la pròpia botifarra.

És un tema extremadament complicat de tractar i terriblement obert. Només, per tal de centrar el debat i que ens posem en situació, es tractaria de buscar aquelles normes que parlen de tots aquests temes, exposant el càstig o sanció que comporten; o, simplement, imaginem-nos que ens haguessin encomanat la difícil tasca de fer un reglament per un campionat, i ens demanessin identificar i sancionar tota infracció que es pugui donar al llarg del mateix. És a dir, es tractaria “d’intentar” ser una mica coherents en quant a la determinació de la sanció a imposar.

Es poden fer moltes divisions o catalogacions de conducta però, per començar, podríem distingir 5 grans grups:

1.- conductes que atempten contra els principis de tot joc (serien les més greus):
- Fer trampes intencionadament (amb tot el que pot representar aquest fet). Sanció: expulsió.

2.- Infraccions que atempten contra la pròpia normativa de la botifarra (regles del joc):
- Els renuncis o “renúncios”. Sanció: pèrdua dels punts en joc.

3.- Infraccions menors o no tan greus:
- Equivocar-se en la donada. Sanció: passar la mà.

4.- Desatendre una norma de cortesia o d’elegància:
- No tirar amb la diligència deguda (anar molt lent). Sanció: advertència verbal de possible pèrdua de punts.

5.- Normes que afecten o poden afectar al bon funcionament d’un torneig o campionat.
- No presentar-se a jugar una partida. Sanció: pèrdua de la partida i altres.

Es tractaria, si algú s’anima, d’anar-ho omplint afegint el tipus d’infracció, lloc on s’utilitza, possible sanció aplicable i discutir la jugada.

Per exemple: Què entenem per renunci? Un renunci significa sempre la pèrdua de tots els punts en joc? Hi ha diferents tipus de renunci? Es considera renunci igual, independentment de la parella que se’n doni compte? És el mateix que la parella contraria ens denunciï un renunci, al fet que tirem una carta que no toca i abans que s’acabi el dat manifestem la nostra errada? O fins i tot que deixem anar la carta damunt la taula i la retirem abans que pugui jugar el de la nostra dreta?

Adéu.

JRC
Recontro
Recontro
Entrades: 42
Membre des de: 20 oct. 2004, 00:55

Puntuacions de les partides

EntradaAutor: JRC » 16 ago. 2009, 16:57

Una petita aportació ja que vec que no feu esment de Lleida

-A la població d'Alguaire (Lleida) es juga a 100 punts

-A la població de Rossello (LLeida) es juga a 125 punts i es "dona senyal" que consisteix en que quan es passa el trunfo al company segons la manera de fer-ho se li diu si ten bo o no.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 9 visitants

cron