MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 318
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: abril74 » 04 maig 2020, 14:38

P.D. quan dic que m'és igual del que et descartis vull dir que sortiré d'acord a les meves cartes, evidentment que tu has de marxar del 5 d'oro.

Vinga, surto de sota de basto cau l'as de la meva dreta.
Surts a la copa de carta blanca a la teva dreta hi posa cavall i jo manilla.
Et torno a la copa, et fas tota la collada, el rei de basto, la manilla d'oro i el que queda de basto. Capot!

I surts corrents a posar un ciri a la Moreneta… o publiques que tens un Mètode de joc de la Botifarra que és collonut.

Salut i República!
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 05 maig 2020, 18:47, en total s’ha editat 1 vegada.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: corpetit » 04 maig 2020, 15:14

Bones,

Al contrari del senyor Turró, considero que el marcador és molt important i, generalment, tant el o la companya com jo és el primer que mirem a l'hora de subhastar i jugar les cartes.
Per exemple, si estem en un campionat i a l'última partida anem perdent de més de 60 punts, en aquest cas exposat gairebé mai m'encararia de manilla d'espasa. Per fer-ho hauria de tindre totes les bases fermes, collada i res als altres pals. Si en tingués 5 o més de manilla i as però em manqués el rei, abans obriria un altre pal de carta alta per veure si puc ajudar el company. El motiu és prou clar, gairebé necessitem fer una capa per guanyar la partida i, anant de manilles de cara faltant el rei, molt em temo que no hi arribaríem excepte si féssim una carambola. Jo obriria pal de la més alta d'un dels altres dos pals i, de plegar el company, pel mateix motiu que he seguit jo mateix, ell obriria pal a cegues. Si volem guanyar tants punts, si no juguem a aixecar l'un cap a l'altre i, a sobre, hi ha sort, és impossible arribar-hi. Hem d'arriscar i hem d'"apretar". Si el company Nord no té la manilla d'espasa, difícilment guanyarem de tant.
A mi m'ha passat més d'un cop que necessitant 60 punts, el company només entrar, a la segona basa em surt de baix manilla marcant-la, a mi em foten rei o cavall, pleguen d'as i partida per ells. Si hagués obert pal a cegues i jo hagués entrat, també hagués obert a cegues de figura, haguéssim agafat l'as i la partida se'ns hagués pogut posar coll avall. Després encara tenen la gosadia de proferir expressions com: "com vols que ho sàpiga jo que tu tenies aquella manilla?, que et penses que sóc endeví?". No ho has de saber pas, simplement has de saber que si surts per baix i no porto l'as, la partida és seva, res més. Per tant, només et queda l'opció de trascollar fort i sense por. Si jo no porto la manilla que et falta, la partida serà seva igualment.
Ara bé, amb aquest joc i a cartes vistes, la millor jugada seria (si Nord tingués 3 copes de manilla) sortir per sota. Així Sud tindria ben clarets els descarts. Però no és jugada, si no és que se les piquin o no en sàpiguin gaire. En conec un que el van fotre fora d'un campionat per fer una cosa semblant.

També dono molta importància a les possibles entrades a l'hora de jugar i al "tempo" d'aquestes. És a dir, al quan, al moment en què hem d'entrar. Tots sabem que no és el mateix entrar a començament de partida que a mitja partida que al final.
Si fos Nord i tingués una altra entrada (com per exemple d'as de basto i un mínim de dues més) a més de les 2 ja esmentades (as d'or i manilla d'espasa... Quina joia de company), no aniria gairebé mai de manilla d'espasa de cara. Jo m'encararia d'as d'espasa i després aniria del segon basto. Amb això li estaria dient que es guardés figura o carta alta d'espasa i que quan entrés m'"apretés" amb aquesta. Si no hi pogués anar perquè no en tingués més, com en seria el cas, llavors Nord sabria que Sud no en tindria cap més d'espasa i Sud generalment tornaria el basto. Llavors Nord es faria les espases fermes i, observant els descarts de Sud, obraria en conseqüència.

Si fos Nord i tingués 6 o 7 espases de manilla as i manilla de copa, possiblement sí que m'encararia de manilla i as d'espasa tot esperant que em saltessin les figures. Com tindria aquesta tercera entrada gairebé segura de manilla de copa provaria sort i si no n'hi hagués, podria repetir per tercer cop l'espasa per tal de quedar-me amb 3 o 4 espases fermes i l'entrada de manilla de copa. Podria no agafar el rei d'espasa però possiblement seria l'única basa que es farien els contraris.

També són molt importants les posicions... uf, massa lletra ja. I falten massa variables. Adéu.

turro
Contro
Contro
Entrades: 18
Membre des de: 09 abr. 2020, 13:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: turro » 05 maig 2020, 10:39

Quan el company del que fa la Buti s'està fent cartes fermes, el que fa la Buti té anades i li marca el pal que vol que li toqui, al acabar de fer-se totes les fermes es IMPRESCINDIBLE QUE LI TOQUI EL PAL QUE LI HA MARCAT, encara que només tingui el 2 tot sol, perquè el que ha fet la Buti ha preparat la jugada perquè li toqui el pal que li ha marcat.

Precisament el joc que ens consulta en FRITS confirma aquesta afirmació tant rotunda:

Podria ser que el que ha fet la Buti, s'hagués quedat amb la Manilla de Bastos i la Manilla de Oros soles i tota la resta fossin COPES. Si el company li toca el basto perquè es la carta mes alta que té, desprès al fer caure la Manilla de Copes els contraris es podrien fer tot el Basto.
Cosa que amb el joc real que té el que a fet la Buti, hagués passat si el seu company hagués fet 4 bases d'espases.

Per tant.......... TOTALMENT IMPRESCINDIBLE, CREURE AL QUE HA FET LA BUTI, I TOCAR-LI EL PAL QUE LI DEMANA ..........


sort,

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 318
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: abril74 » 05 maig 2020, 19:37

Seguint analitzant el Mètode Turró

He de fer una puntualització que se m'havia passat, apart del punt 7 en el que amb 5421 diu "No deleguis", en el punt 8 diu que amb 5322 "amb molt dolent al 322 no deleguis", és a dir, que a les conclusions que feia del Mètode referent a la informació que donava al company/a ni tan sols podem tenir clar que fa directe amb un mínim de 5 i semifallo, i això és molt important de cara a recontrar que per mi era l'única avantatge que veía en aquest sistema de trumfar "si el company/a fa directe i portes una manilla, recontra!", però ara veig que també pot fer directe sense semifallo i amb dolent.

Anem a veure el DESCART
A la prèvia diu que el pal que marca el company/a s'ha de "Tocar sempre", més endavant ho desenvolupa una mica:
Punt 0. Només marcar manilles i asos. Pregunto, i si no tens manilles i asos perquè amb 2 descarts et permet dir que no portes res, però en el primer descart alguna cosa senyales.
Punt 1. Només marcar clar a Trumfo propi, Botifarra o Contro, aleshores pregunto en la resta de casos el descart ja no cal que sigui clar?

De tot el que ve a continuació el Mètode Turró no en parla però per aquells que hi estiguin interessats explico el que conec d'aquesta técnica.
Parlo de memòria però aquí al Fòrum del Butinet s'ha parlat molt del descart perquè és un dels moments en que major informació podem donar al company/a:
- Un descart pot servir per marxar de la carta que no volem
- Un descart pot servir per carregar tantos que d'altre manera no ens faríem
- Un descart pot servir per senyalar el pal bo, amb dos descarts podem senyalar que no portem res.

Hi han diferents tècniques de descart:
- Descart Positiu: Consisteix en senyalar el pal que vull que el company/a toqui, és a dir, marxo d'un basto, vull que vingui a basto. Personalment considero que és la técnica més adient en el cas de trumfo dels contraris. No deixes dubte del pal que vols.
- Descart Negatiu: Consisteix en marxar del que no vols, resumint en una frase seria "Del pal que marxo no m'hi vinguis". La majoria coincideix que és la millor técnica per el descart en cas de Trumfo propi i Botifarra perquè sense trumfo una carta petita pot ser basa.
- Descart Mixte: No la practico i segur que algú pot explicar-ho millor que jo però consisteix en donar carta superior al 8 quan vols que et vinguin al pal i entregar carta blanca inferior al 7 del pal que no vols que t'hi vinguin.
També he sentit parlar de que en un descart a basa dels contraris pots senyalar un descart negatiu (no en vols) i a basa del company/a senyales un descart positiu (allò que vols), en qualsevol cas el descart mixt requereix molta compenetració de la parella.

Tenim un descart, i a partir de la informació que rebem què hem de fer?
Aquí poden sorgir les discussions que volgueu,
- si no vas al pal i hi tenia bo, per què no m'hi vens!
- si vas al pal i no tenia bo, per què m'assenyales un pal que no portes res? Alguna carta he de tirar! Què vols que et senyali si només porto misèria!

En la meva opinió aquí torna a sortir la intuició, s'hauria de veure les cartes que s'han jugat i considerar si les cartes que a qui li toqui jugar tenen contingut, com defensar un as o passar a ser major d'un pal, aleshores crec que ha de fer la seva jugada, en el cas contrari donar entrada al company/a i que jugui ell.

Salut i República!

turro
Contro
Contro
Entrades: 18
Membre des de: 09 abr. 2020, 13:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: turro » 06 maig 2020, 11:20

Dels motius que dono en els punts 7 i 8 per fer trumfos directes, nom puc remarcar que el mes important es el mirar D'EVITAR QUE DOBLIN.

Si doblen, el company del que ha fet trumfos només ha de redoblar si te un joc molt bo. No amb el clàssic amb una manilla ni ha prou. Perquè normalment el que dobla a directes es que TE MOLT BO i si el el company del que fa trumfos TAMBÉ EN TE FORÇA, es molt possible que el que a fet els trumfos directes NOMÉS TINGUI UN JOC DEFENSIU.

DESCARTS:
Fa mes de 40 anys que varem plegar de fer descarts positius, tant en trumfos nosaltres com els altres, segurament que ni ha molts mes de motius, però en comento dos que crec que son molt clars i mes que suficients per considerar millor el sistema de descarts negatius:
1)-Si fas descart positiu NO POTS CARREGAR FIGURES DELS PALS DOLENTS QUE TENS MOLTES POSSIBILITATS DE PERDRE.
2)-Si d'un pal tens 8 i 5 i en una anada al company dones el 5 per quedar amb semi-fallo, INTERPRETARÀ QUE ES EL TEU PAL DE MANILLA I POT TOCAT EL REI PER AGAFAR L'AS.

Quan els altres fan trumfos o botifarra, en primer lloc no marquem clar perquè donar aquesta informació a la parella que en aquell dat te mes bo no es gens ni mica convenient.
Com que el company està dintre el Sistema, sap que de les anades no en té de fer cas fins el moment que donem una anada en una base seva o una possible base seva (donar la anada de cara al company en una carta que et sembli que pot entrar - ell també sabrà que ara marques bé per aquesta possibilitat-), en aquell moment es possible que li diem que del pal que deiem NO ara es SI o que ens refermem que el que deiem SI es SI.

Per acabar, SI LA PARELLA CONTRARIA M'ASSEGURA QUE MARCARÀ BE ELS PALS QUAN JO FACI TRUMFOS:
Si tinc quatre tumfos de Manilla-As, el meu company arrastra, mato d'As i al jugar la Manilla la parella contraria hem donen Rei i Cavall, FARÉ EL TERCER PIC PER SABER QUE ES EL QUE NO TE EL DE LA MEVA ESQUERRA I TOCAR EL PAL.


sort,

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 318
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: abril74 » 06 maig 2020, 16:43

Que hagi escrit en el post anterior més coses referent al DESCART que en les 180 pàgines del Mètode Turró crec que no ho fa tan complicat, tampoc m'he enrotllat tant.

Repeteixo en un DESCART podem fer el següent:

1. MARXAR DE LA CARTA QUE NO VOLEM.
En el cas que planteja Fritz, seria marxar del 5 d'oro
2. CARREGAR TANTOS QUE D'ALTRE MANERA NO ENS FARIEM
En el cas que planteja Fritz, seria carregar el rei de Basto encara que no està gens clar que el perdríem
3. MARCAR PAL
En el cas que planteja fritz seria marxar de petita de basto si volem que ens vinguin a copa, o de petita de copa si volem que vagin a basto.

Quina d'aquestes opcions és la millor, personalment ja he dit que marxar del 5 d'oro, però cadascú que les jugui com li sembli, només faltaría!

M'agradaria parlar amb estadístiques (probabilitats) per donar-li el major rigor científic però lamentablement no en tinc, així que només puc parlar per la meva experiencia personal.

Que tu portis 40 anys sense utilizar el descart positiu, o que no sàpigues què vol dir el descart mixte no significa que hi hagi qui ho utilitzi amb forces garanties d'èxit.

A trumfo dels contraris amb manilla-as pal llarg, quantes vegades no et descartes de manilla per senyalar pal? Això és un descart positiu?

Salut i República!

turro
Contro
Contro
Entrades: 18
Membre des de: 09 abr. 2020, 13:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: turro » 06 maig 2020, 17:21

Del 5 d'oros no en pot marxar. Ja no el té perquè l'ha hagut de servir sobre l'As del seu company.

Jo interpreto que el que ens pregunta Frits es si amb el joc que té, es millor marcar el basto o la copa i de que ha de marxar si té una segona.

Tal com baix dir, continuo pensant que es millor marcar la copa, perquè si al seu company li segueix bé l'espasa pot ser que tingui 3 anades i quedi amb 2 manilles soles i 5 copes de AS - REI.

El company ha de tocar-li el pal que marca i amb una miqueta de sort pot ser que el contraris només facin la manilla de copes.

sort,

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 318
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: abril74 » 06 maig 2020, 17:54

turro ha escrit:Del 5 d'oros no en pot marxar. Ja no el té perquè l'ha hagut de servir sobre l'As del seu company.

Jo interpreto que el que ens pregunta Frits es si amb el joc que té, es millor marcar el basto o la copa i de que ha de marxar si té una segona.

Tal com baix dir, continuo pensant que es millor marcar la copa, perquè si al seu company li segueix bé l'espasa pot ser que tingui 3 anades i quedi amb 2 manilles soles i 5 copes de AS - REI.

El company ha de tocar-li el pal que marca i amb una miqueta de sort pot ser que el contraris només facin la manilla de copes.

sort,


Aleshores totalment d'acord amb tu, disculpa la confusió, tens tota la raó que el 5 d'oro ja l'ha entregat a la primera basa.

Salut i República!

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: corpetit » 09 maig 2020, 13:55

Bones,

Si alguna cosa tinc clara a la buti és que com diu en turró "de poder ser" jo diria que a la buti pot ser gairebé tot.
Per exemple que Est tingui 3 copes de manilla cavall, collada a l'oro (per això hi surt) i que Sud només faci una basa a la copa.
En canvi, si Sud marca basto i Nord li aixeca l'as, pot fer 4 bases al basto.
Si l'encerto, l'endevino però s'han de saber les cartes exactes de què disposa Sud perquè si a la manilla i al rei de basto l'acompanyen el 3 i el 2, doncs és gairebé impossible que faci més de dues bases. Llavors, el descart de basto estaria servit. Si d'aquestes dues blanques de què parla, una és el 8, doncs les probabilitats de fer-se 4 (o almenys 3) bases augmenten significativament.
D'aquí la importància de, quan posem un exemple, posar totes les cartes exactes i donar la màxima informació possible de la partida.

Per la informació que tenim d'aquesta partida, i si no passen coses rares, Sud pot fer un màxim de 4 bases a la copa i també 4 bases al basto.
En els dos casos ha d'estar de sort però considero que menys de sort ha d'estar de fer-se-les a la copa per la senzilla raó que, si, per exemple, Nord engega de cavall de copa, les 4 bases a la copa estan molt properes.
En canvi, si Nord engega de cavall de basto, aquestes bases no estan pas assegurades atès que, en primer lloc ha de trobar l'as de basto a Oest i aixecar-lo (50%, pot estar a Oest o a Est); en segon lloc hauria de disposar d'una blanca alta com per exemple el 8 (2 possibilitats entre 7. Pot tindre del 2 al 8. Si fritz ho hagués posat, podríem eliminar aquesta incertesa); i en tercer lloc, aquesta blanca ha de quedar ferma en tercera ronda de basto, ja sigui perquè els altres no poden aguantar el pal amb la sota perquè només disposin de 2 bastos, ja sigui perquè el seu company Nord li carregui aquesta sota (aquí les possibilitats encara són més baixes que en els dos supòsits anteriors).
I això només analitzant una variable del joc, que Nord surti de cavall de qualsevol dels dos pals que a Sud li van bé. És pràcticament impossible analitzar-les totes. Només els robots del Deep en serien capaços.
Per tant, tot i que, repeteixo, manquin dades, trobo bastant més complicat fer-se 4 bases al basto que a la copa.

Això fent una anàlisi en fred i d'una sola variable però n'hi ha d'altres d'anàlisis. Si vull que el company em toqui el basto (i partint de la base que l'as de basto el tenen els altres), marxaré d'una copa però llavors m'ho estaria jugant tot a una carta a agafar l'as de basto a la meva esquerra a la sortida del company perquè, de no agafar-lo, hauria de sortir sacrificant peça a la copa si no vull ser barrotat i ja hauria perdut l'entrada de manilla del pal de basto. En canvi, si marxo de basto petit, Nord em toca copa i no salta la manilla, puc fer-la saltar entregant el meu rei o bé, si tampoc salta, podria repetir (segons les cartes jugades) i sempre em quedarà aquesta entrada de manilla de basto per tornar a provar-ho. Gairebé sempre és millor tindre una entrada de primeres que de segones.

Una altra circumstància a tenir en compte és que disposo d'una carta més a la copa que al basto. Això que no sembla important, ho pot ser, i molt pel fet que significa que aquesta carta no la tenen els altres. D'aquí que en fred i a cartes semblants, és més fàcil fer-se una collada de 5 que de 4 i, evidentment una de 6 que una de 5 pel simple motiu que, com més en tinguem nosaltres, menys en tindran els altres (teoria dels vasos comunicants que diuen alguns). Per tant, com menys cartes tinguin els altres, menys probabilitats tindran d'aguantar-nos i més possibilitats hi haurà que m'hagin d'entregar figures a les primeres bases i jo em quedi ferm aviat de les cartes blanques.

Una altra circumstància a considerar és el motiu pel qual he cantat buti. De ben segur que n'hi ha molts altres però un d'ells és perquè tinc collada de copa. És a dir, no canto buti per fer-me una sola basa a la copa. Un dels motius de cantar-la segurament sigui perquè, a priori (ja veurem com esdevé després la partida) és que vull fer-me una seguida de copes, no només l'as. Si vull fer-me aquesta seguida, és obvi que el que m'interessa és tocar aquest pal quan més aviat, millor. Si me'l toca el company i jo no he de sortir, millor. I si me'l toca el de la dreta (Est) ja seria l'hòstia.

Podríem explaiar-nos tres dies seguits però ho deixarem aquí. Així que, responent al que demanava en fritz, jo també marxaria de basto petit al meu primer descart a la tercera basa de la partida (com dieu la majoria), marcant al company que m'obri la copa amb força.
Si el descart fos més endavant, ja en parlaríem, atenent el que han marcat els altres, el company, les posicions, qui busco que entri, qui pot entrar, les bases que restaran per fer-se, què han tirat, quan i com, el marcador, com ha anat la partida i moltes altres circumstàncies de joc.

Escric massa, ho sé, Adéu.

turro
Contro
Contro
Entrades: 18
Membre des de: 09 abr. 2020, 13:08

Re: MÈTODE TURRÓ (nou llibre )

EntradaAutor: turro » 09 maig 2020, 19:45

No puc afegir-hi res més a l'escrit que vaig fer el 6 de maig.

sort,


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron